[대선후보 토론] 전인권 지지후보·색깔론 논쟁-7
◇ 총량제토론
▲ 안철수 = 문 후보에게 묻겠다. 얼마 전에 문 후보의 지지자가 KBS 출연을 거부했다고 해서 (문 후보가) 분노한다고 말씀하셨다. 그런데 또 최근에 전인권 씨가 저를 지지하고 있다고 말씀을 하시면서 정말 수모를 당했다. 문 후보의 지지자들로부터 심지어 '적폐 가수'라는 말까지 들었다. 이게 옳은 일인가.
▲ 문재인 = 우선은 제가 한 말은 아니지 않나. 그리고 그런 식으로 정치적 입장을 달리한다고 해서 그런 식의 폭력적이고 모욕적인 문자폭탄을 보낸다면 그건 옳지 않다는 말씀을 드렸다.
▲ 안철수 = 그런데 문 후보께서 '양념'이란 말도 하셨다. 저 말 안 끝났다. 말 안 끝났다.
▲ 문재인 = (발언 순서를) 바꿀 수 있다. 저는 답을 드렸고, 제가 다시 바꾼 것이다.
▲ 홍준표 = (안 후보가) 계속 묻고 있지 않나.
▲ 문재인 = 아까 저도 똑같은 일을 겪었는데, 이제 저는 답을 끊고…
▲ 안철수 = 이건 주도권토론이 아니다. 답을 하셔야 한다.
▲ 문재인 = 이야기는 돌아가게 돼 있는 것이다.
▲ 안철수 = 아니다. 저는 지금 여러 가지 질문을 하려 한다. 아까도 그런 식으로 토론이 진행됐다.
▲ 문재인 = 주도권토론이 아니지 않나. 저는 답을 드리고, 다시 다른 분에게 질문할 권리가 있다. 마치 주도권토론이라고 생각하시는 것 같다.
▲ 안철수 = 관련된 추가 질문이다. 잘못된 일이라고 말씀하셨는데 그러면 왜 예전에는 문자폭탄이라든지, 막말 같은 것들이 왜 양념이라고 했나.
▲ 문재인 = 경선 기간 후보들 간의 치열한 논쟁이 경선의 양념이라고 말씀드렸던 것이다. 됐습니다. 홍 후보는 지금도 색깔론으로 선거를 치르는 게 안타깝다. 어쨌든 박근혜 전 대통령도 탄핵·구속이 됐으니 이명박·박근혜 정권은 총체적으로 실패한 것이다.
▲ 홍준표 = 대답할까요. 색깔론이 아니고 본질론이다. 색깔론으로 본질을, 5공 시절처럼, 본질을 벗어나게 하는 것 그 자체가 비겁하다. 두 번째로 노무현 대통령 시절에 길 가다가 넘어지면 노무현 대통령 탓을 했다. 국민적 분노를 샀다. (그런데 문 후보는) 노무현 대통령의 실패한 정권을 또 하겠다고 하니까.
▲ 문재인 = 자유한국당 정권은 실패 안 했나.
▲ 홍준표 = 자유한국당은 '홍준표 당'이 됐죠. '박근혜 당'은 끝이 났다. 그런데 왜 실패를 하나.
▲ 문재인 = 그런가. 경남도도 지금 재보선을 10석 했는데 6석이 우리 더불어민주당이 승리한 것 아닌가. 경남도도 홍준표 지사가 지사 일을 제대로 못 했다고 평가하는 것이다.
▲ 홍준표 = 그건 아니다. 더불어민주당이 된 데가 거기가 야권이 센 곳이다. 김해·양산·남해는 김두관 지사 때 휩쓸던 지역이다.
▲ 문재인 = 대구·경북도 우리 안철수 후보보다 (홍 후보에 대한) 지지가 못한데 무슨.
▲ 홍준표 = 지금은 훨씬 제가 나을 것이다.
▲ 심상정 = 지금 우리나라가 세계 11위 대국인데 노동자의 삶은 최악이다. 세계에서 가장 장시간 노동하고 비정규직도 제일 많고, 저임금 노동자 비중도 높다. 노동자의 처지가 왜 이렇게 참담한가.
▲ 문재인 = 노동을 제대로 대접하지 않은 것이다. 앞으로 다음 정부는 노동의 가치를 제대로 대우해야 한다고 생각한다.
▲ 심상정 = 그렇게만 말할 수 없다. 민주정부 10년 동안 제정된 노동 악법이 크게 작용했다. 정리해고법 언제 만들어졌나. 모를 수가 없을 것이다.
▲ 문재인 = 김대중정부 때 만들었다. IMF 때문 아닌가.
▲ 심상정 = 파견법은….
▲ 문재인 = 민주정부 10년이 성과가 있었지만, 비정규직 양극화 문제 등 삶의 문제에 대해 제대로 대처하지 못했다.
▲ 심상정 = 그렇게만 말할 것이 아니다. 노무현정부 때 기간제법이 만들어졌다. 휴일근로를 주 40시간에 포함하지 않아서 68시간 장시간 근로를 허용했다. 2000년도에 지침이 나오고, 참여정부에서 시정되지 않았다. 그렇기 때문에 저는 민주정부 10년 동안 제정된 악법들이 지금 장시간·저임금 노동 현실을 크게 규정했다고 본다. 그 점에 대해서 그냥 '앞으로 잘하겠다', 이렇게 하시면 되는가.
▲ 문재인 = 100% 동의하진 않지만, 그런 부분들이 우리의 한계였다고 인정한다. 앞으로 넘어서야 할 부분들이다.
▲ 심상정 = 많은 노동자가 '문재인 후보가 대통령이 되면 과연 우리 삶이 달라질까'하는 의구심을 가진다. 합리적인 의심이다. 이번에 공약을 냈을 때 보다 강력한 의지를 말씀하셔야 하는데 법인세(문제)도 뚜렷하지 않고, 또 정리해고 요건 강화에도 입장을 유보하고 있다. 노동자 문제에 대한 책임을 크게 느낀다면 극복하기 위한 더욱 강력한 제안이 나와야 한다.
▲ 문재인 = 그렇다. 이제는 노동을 제대로 중심에 놔야 한다. 경제민주화도 핵심이 노동에 있다. 말씀에 동의한다
▲ 유승민 = 저도 문 후보와 안 후보에게 질문하겠다. 문 후보님, 지난번에 국민연금의 소득대체율을 올리는 것을 무슨 돈으로 올리느냐, 세금으로 올리느냐, 보험료 납부액 올리느냐 묻자 문 후보가 이것도 아니고, 저것도 아니고 '다양한 방법 있는데…'라며 출산율을 높이고 가입자 수 늘린다고 했다. 그건 답이 아니라는 것 잘 아시지 않나. 국민연금 소득대체율을 40%에서 2028년까지 50%로 올리겠단 것인데, 무슨 돈으로 올리나.
▲ 문재인 = 우선 국민연금 소득대체율을 올리겠다는 게 2015년도 공무원연금 개혁 할 때 그때 특위, 사회적 대화기구에서 합의한 것이다. 그리고 그 합의를 하기 위해 당시 당대표였던 저와 우리 유승민 후보님의 선대위원을 하고 계시는 김무성 당시 당대표가 도장도 합의로 찍은 것이다.
▲ 유승민 = 재원에 대해서는 아무 이야기가 없었다. 대통령이 되시려면 재원에 대해서도 말을 해야 한다.
▲ 문재인 = 설계해야 하는 것이다. 그것이 10% 올리는 것이 우리가 어느 정도 기간, 어떤 비율로 올리느냐 따라서 재원대책이 달라질 수 있다. 그 설계만 잘하면 국민연금 보험료 증가 없이도 충분히 가능하다.
▲ 유승민 = 보험료 납부액을 안 올리고, 더 내는 건 아니고 더 받는 걸 하겠다는 것인가.
▲ 문재인 = 설계에 따라서.
▲ 유승민 = 어떤 설계 말인가.
▲ 문재인 = 단계적으로.
▲ 유승민 = 국민연금은 참여정부 때 이 문제는 50%에서 40%로 내려서 조정해놓고, 선거 때 와서 또 50%로 올린다고 하면 어떻게 하나.
▲ 문재인 = (공무원연금 개혁 때) 합의한 것을 부인하면서.
▲ 유승민 = 재원대책에 대해서.
▲ 문재인 = 공무원연금만 개혁하는 쪽을 합의했던 것인가.
▲ 유승민 = 아니다.
▲ 문재인 = 그 이야기부터 인정하고
▲ 유승민 = 공무원연금 개혁은 구체적 안에 대해서 합의하고 법까지 고친 것이다. 국민연금은 재원조달 방안이 없다.
▲ 문재인 = 저는 50% 이상은 합의했던 내용이고 재원조달 방안은 전문가들이 사회적 합의를 통해서 결정해야 한다고 본다.
▲ 유승민 = 재원조달 방안이 전혀 없다.
▲ 문재인 = 그래서 사회적 합의 필요하다.
▲ 유승민 = 돈이 하늘에서 떨어지나. 내가 대통령이 되면 소득대체율을 50%까지 올릴 것인데, 어떤 방법으로 돈을 마련해서 (소득대체율을) 올리겠다고 말씀을 하셔야 한다.
▲ 문재인 = 전문가들이 포함된 사회적합의기구에서 합의해서 결정하도록 하겠다.
▲ 유승민 = 사회적합의기구에서 재원조달을….
▲ 문재인 = 그게 제 방법이다. 오히려 유시민 후보가 같이 고민해야 한다.
▲ 유승민 = 문 후보님이 책임지고 내놓으셔야 한다.
(계속)
<저작권자(c) 연합뉴스, 무단 전재-재배포 금지>
◇ 총량제토론
▲ 안철수 = 문 후보에게 묻겠다. 얼마 전에 문 후보의 지지자가 KBS 출연을 거부했다고 해서 (문 후보가) 분노한다고 말씀하셨다. 그런데 또 최근에 전인권 씨가 저를 지지하고 있다고 말씀을 하시면서 정말 수모를 당했다. 문 후보의 지지자들로부터 심지어 '적폐 가수'라는 말까지 들었다. 이게 옳은 일인가.
▲ 문재인 = 우선은 제가 한 말은 아니지 않나. 그리고 그런 식으로 정치적 입장을 달리한다고 해서 그런 식의 폭력적이고 모욕적인 문자폭탄을 보낸다면 그건 옳지 않다는 말씀을 드렸다.
▲ 안철수 = 그런데 문 후보께서 '양념'이란 말도 하셨다. 저 말 안 끝났다. 말 안 끝났다.
▲ 문재인 = (발언 순서를) 바꿀 수 있다. 저는 답을 드렸고, 제가 다시 바꾼 것이다.
▲ 홍준표 = (안 후보가) 계속 묻고 있지 않나.
▲ 문재인 = 아까 저도 똑같은 일을 겪었는데, 이제 저는 답을 끊고…
▲ 안철수 = 이건 주도권토론이 아니다. 답을 하셔야 한다.
▲ 문재인 = 이야기는 돌아가게 돼 있는 것이다.
▲ 안철수 = 아니다. 저는 지금 여러 가지 질문을 하려 한다. 아까도 그런 식으로 토론이 진행됐다.
▲ 문재인 = 주도권토론이 아니지 않나. 저는 답을 드리고, 다시 다른 분에게 질문할 권리가 있다. 마치 주도권토론이라고 생각하시는 것 같다.
▲ 안철수 = 관련된 추가 질문이다. 잘못된 일이라고 말씀하셨는데 그러면 왜 예전에는 문자폭탄이라든지, 막말 같은 것들이 왜 양념이라고 했나.
▲ 문재인 = 경선 기간 후보들 간의 치열한 논쟁이 경선의 양념이라고 말씀드렸던 것이다. 됐습니다. 홍 후보는 지금도 색깔론으로 선거를 치르는 게 안타깝다. 어쨌든 박근혜 전 대통령도 탄핵·구속이 됐으니 이명박·박근혜 정권은 총체적으로 실패한 것이다.
▲ 홍준표 = 대답할까요. 색깔론이 아니고 본질론이다. 색깔론으로 본질을, 5공 시절처럼, 본질을 벗어나게 하는 것 그 자체가 비겁하다. 두 번째로 노무현 대통령 시절에 길 가다가 넘어지면 노무현 대통령 탓을 했다. 국민적 분노를 샀다. (그런데 문 후보는) 노무현 대통령의 실패한 정권을 또 하겠다고 하니까.
▲ 문재인 = 자유한국당 정권은 실패 안 했나.
▲ 홍준표 = 자유한국당은 '홍준표 당'이 됐죠. '박근혜 당'은 끝이 났다. 그런데 왜 실패를 하나.
▲ 문재인 = 그런가. 경남도도 지금 재보선을 10석 했는데 6석이 우리 더불어민주당이 승리한 것 아닌가. 경남도도 홍준표 지사가 지사 일을 제대로 못 했다고 평가하는 것이다.
▲ 홍준표 = 그건 아니다. 더불어민주당이 된 데가 거기가 야권이 센 곳이다. 김해·양산·남해는 김두관 지사 때 휩쓸던 지역이다.
▲ 문재인 = 대구·경북도 우리 안철수 후보보다 (홍 후보에 대한) 지지가 못한데 무슨.
▲ 홍준표 = 지금은 훨씬 제가 나을 것이다.
▲ 심상정 = 지금 우리나라가 세계 11위 대국인데 노동자의 삶은 최악이다. 세계에서 가장 장시간 노동하고 비정규직도 제일 많고, 저임금 노동자 비중도 높다. 노동자의 처지가 왜 이렇게 참담한가.
▲ 문재인 = 노동을 제대로 대접하지 않은 것이다. 앞으로 다음 정부는 노동의 가치를 제대로 대우해야 한다고 생각한다.
▲ 심상정 = 그렇게만 말할 수 없다. 민주정부 10년 동안 제정된 노동 악법이 크게 작용했다. 정리해고법 언제 만들어졌나. 모를 수가 없을 것이다.
▲ 문재인 = 김대중정부 때 만들었다. IMF 때문 아닌가.
▲ 심상정 = 파견법은….
▲ 문재인 = 민주정부 10년이 성과가 있었지만, 비정규직 양극화 문제 등 삶의 문제에 대해 제대로 대처하지 못했다.
▲ 심상정 = 그렇게만 말할 것이 아니다. 노무현정부 때 기간제법이 만들어졌다. 휴일근로를 주 40시간에 포함하지 않아서 68시간 장시간 근로를 허용했다. 2000년도에 지침이 나오고, 참여정부에서 시정되지 않았다. 그렇기 때문에 저는 민주정부 10년 동안 제정된 악법들이 지금 장시간·저임금 노동 현실을 크게 규정했다고 본다. 그 점에 대해서 그냥 '앞으로 잘하겠다', 이렇게 하시면 되는가.
▲ 문재인 = 100% 동의하진 않지만, 그런 부분들이 우리의 한계였다고 인정한다. 앞으로 넘어서야 할 부분들이다.
▲ 심상정 = 많은 노동자가 '문재인 후보가 대통령이 되면 과연 우리 삶이 달라질까'하는 의구심을 가진다. 합리적인 의심이다. 이번에 공약을 냈을 때 보다 강력한 의지를 말씀하셔야 하는데 법인세(문제)도 뚜렷하지 않고, 또 정리해고 요건 강화에도 입장을 유보하고 있다. 노동자 문제에 대한 책임을 크게 느낀다면 극복하기 위한 더욱 강력한 제안이 나와야 한다.
▲ 문재인 = 그렇다. 이제는 노동을 제대로 중심에 놔야 한다. 경제민주화도 핵심이 노동에 있다. 말씀에 동의한다
▲ 유승민 = 저도 문 후보와 안 후보에게 질문하겠다. 문 후보님, 지난번에 국민연금의 소득대체율을 올리는 것을 무슨 돈으로 올리느냐, 세금으로 올리느냐, 보험료 납부액 올리느냐 묻자 문 후보가 이것도 아니고, 저것도 아니고 '다양한 방법 있는데…'라며 출산율을 높이고 가입자 수 늘린다고 했다. 그건 답이 아니라는 것 잘 아시지 않나. 국민연금 소득대체율을 40%에서 2028년까지 50%로 올리겠단 것인데, 무슨 돈으로 올리나.
▲ 문재인 = 우선 국민연금 소득대체율을 올리겠다는 게 2015년도 공무원연금 개혁 할 때 그때 특위, 사회적 대화기구에서 합의한 것이다. 그리고 그 합의를 하기 위해 당시 당대표였던 저와 우리 유승민 후보님의 선대위원을 하고 계시는 김무성 당시 당대표가 도장도 합의로 찍은 것이다.
▲ 유승민 = 재원에 대해서는 아무 이야기가 없었다. 대통령이 되시려면 재원에 대해서도 말을 해야 한다.
▲ 문재인 = 설계해야 하는 것이다. 그것이 10% 올리는 것이 우리가 어느 정도 기간, 어떤 비율로 올리느냐 따라서 재원대책이 달라질 수 있다. 그 설계만 잘하면 국민연금 보험료 증가 없이도 충분히 가능하다.
▲ 유승민 = 보험료 납부액을 안 올리고, 더 내는 건 아니고 더 받는 걸 하겠다는 것인가.
▲ 문재인 = 설계에 따라서.
▲ 유승민 = 어떤 설계 말인가.
▲ 문재인 = 단계적으로.
▲ 유승민 = 국민연금은 참여정부 때 이 문제는 50%에서 40%로 내려서 조정해놓고, 선거 때 와서 또 50%로 올린다고 하면 어떻게 하나.
▲ 문재인 = (공무원연금 개혁 때) 합의한 것을 부인하면서.
▲ 유승민 = 재원대책에 대해서.
▲ 문재인 = 공무원연금만 개혁하는 쪽을 합의했던 것인가.
▲ 유승민 = 아니다.
▲ 문재인 = 그 이야기부터 인정하고
▲ 유승민 = 공무원연금 개혁은 구체적 안에 대해서 합의하고 법까지 고친 것이다. 국민연금은 재원조달 방안이 없다.
▲ 문재인 = 저는 50% 이상은 합의했던 내용이고 재원조달 방안은 전문가들이 사회적 합의를 통해서 결정해야 한다고 본다.
▲ 유승민 = 재원조달 방안이 전혀 없다.
▲ 문재인 = 그래서 사회적 합의 필요하다.
▲ 유승민 = 돈이 하늘에서 떨어지나. 내가 대통령이 되면 소득대체율을 50%까지 올릴 것인데, 어떤 방법으로 돈을 마련해서 (소득대체율을) 올리겠다고 말씀을 하셔야 한다.
▲ 문재인 = 전문가들이 포함된 사회적합의기구에서 합의해서 결정하도록 하겠다.
▲ 유승민 = 사회적합의기구에서 재원조달을….
▲ 문재인 = 그게 제 방법이다. 오히려 유시민 후보가 같이 고민해야 한다.
▲ 유승민 = 문 후보님이 책임지고 내놓으셔야 한다.
(계속)
<저작권자(c) 연합뉴스, 무단 전재-재배포 금지>
관련뉴스
